Comment faire baisser les coûts de la santé?
Patrick Rohr (PR): Selon les chiffres les plus récents du KOF, le Centre de recherches conjoncturelles de l’EPF, les coûts de la santé devraient largement franchir la barre des CHF 80 milliards l’année prochaine, se montant ainsi à plus de CHF 10 000 par tête par année. Les dépenses de santé sont-elles trop élevées en Suisse?
Sebastian Frehner (SF): Oui. Non seulement nous dépensons trop, mais aussi, nous n’obtenons pas la qualité qui serait nécessaire.
Comment freiner les coûts?
Dans le domaine de la santé, la progression des coûts est et reste un effet secondaire inhérent au développement de ce secteur. C’est pourquoi, la CSS se met en quête de moyens efficaces pour freiner la hausse des coûts.
PR: Comment voyez-vous les choses, Madame Birrer-Heimo?
Prisca Birrer-Heimo (PB): Nous avons un système de santé de qualité, mais la charge des primes est devenue trop lourde pour de nombreux citoyens. Cela ne peut pas continuer ainsi.
PR: Nous devrions donc plafonner, voire baisser les coûts de la santé
PB: Le mieux serait de bénéficier de bons soins à moindres coûts. Je suis convaincue que c’est possible, par exemple avec les centres spécialisés.
SF: Ce serait une mesure socialiste: des centres ordonnés par l’Etat!
PB: Non, il s’agirait d’une mesure favorable aux consommateurs et aux patients.
SF: Ce qu’il nous faut, c’est plus de concurrence: soit nous supprimons entièrement le régime obligatoire, soit nous acceptons de n’assurer à titre obligatoire que des soins de base minimaux. Chacune de ces voies entraînerait une réduction massive des coûts.
« Les médecins viennent juste après les paysans. Tous deux défendent bec et ongles leur position. »
Sebastian Frehner
PR: Vous supprimeriez le régime obligatoire?
SF: Une telle mesure n’est pas susceptible d’obtenir la majorité sur le plan politique. Le problème réside dans le fait que notre système fonctionne actuellement selon une économie planifiée avec des éléments de l’économie de marché. Sur ce marché réglementé, les différentes parties prenantes se font concurrence. Chacun maximise ses gains, ce qui est tout à fait normal dans une économie de marché. C’est pourquoi il n’y a que deux voies possibles: le plus de concurrence possible avec un régime obligatoire LAMal minimal ou inexistant, ou un maximum de réglementation pour atténuer les dépenses. Je suis pour le modèle libéral.
PB: Quand on est malade ou que l’on a un accident, le recours à des prestations médicales ne doit pas être lié au fait d’avoir ou non de l’argent! Dans une société solidaire, une société qui respecte la dignité de chacun, toutes les personnes qui sont malades doivent bénéficier de prestations médicales, selon un financement solidaire. Le modèle de l’assurance-maladie ainsi financé est un pilier important d’une société solidaire.
PR: Mais précisément, le problème ne tient-il pas au fait que les gens sont trop nombreux à tirer profit de cette approche solidaire, ce qui fait grimper les coûts de la santé?
PB: Non, le problème qui se pose est celui des effets pervers du système: par exemple les nombreuses prestations médicales qui ne seraient absolument pas nécessaires, mais que les médecins prescrivent parce qu’elles sont lucratives. Ou la concurrence que se livrent les hôpitaux. Elle peut être bonne dans de nombreux domaines, mais dans celui de la santé, elle ne fonctionne pas.
SF: Il n’y a pas vraiment de concurrence!
PB: Bien sûr que si. J’ai travaillé dans un hôpital cantonal pendant des années. A cette époque, de nombreux hôpitaux n’étaient pas encore équipés des appareils de biopsie en cas de pathologie du sein. Une clinique privée du canton disposait d’un tel appareil. Logiquement, il a fallu que l’hôpital cantonal, en concurrence avec cette clinique, en acquière un lui aussi. Puis, il a fallu que ces appareils soient rentabilisés, naturellement. Ainsi, la concurrence génère plus de prestations.
SF: Mais cela, ce n’est pas la concurrence justement! Chaque hôpital peut facturer une prestation, qu’elle soit ou non nécessaire. Bien sûr, les assurances exercent un certain contrôle, mais quand le médecin dit à Madame Muller: «Maintenant nous allons écouter votre cœur», Madame Muller l’accepte. Le médecin peut faire du chiffre. Et le plus beau dans tout cela, c’est que cela ne coûte rien à Madame Muller, hormis la franchise et la quote-part.
PB: Oui, mais dans votre système, les prestations médicales seraient réservées à ceux qui ont de l’argent.
SF: Laissez-moi terminer au sujet de l’obligation de contracter. Si les hôpitaux devaient avoir passé des contrats avec les assureurs pour pouvoir continuer à facturer des prestations, ils n’auraient d’autre choix que celui d’être qualitativement bons. Aujourd’hui, la qualité n’est pas une obligation dans le système de santé. Bien au contraire: si le médecin soigne mal, son patient reviendra le voir. Pas génial cela? En tant que conseiller d’entreprise, je perds mes clients quand une restructuration se passe mal. Je ne peux pas leur dire de revenir pour gagner le double. Et c’est la collectivité qui paie cela. Ce système est donc pervers.
PR: La perversion ne tient-elle pas au fait que les médecins touchent des bonus quand ils réalisent un meilleur chiffre d’affaires, autrement dit qu’ils prescrivent le plus grand nombre possible d’opérations et traitements coûteux?
SF: C’est exactement ce que je dis: les acteurs ont un comportement d’économie de marché dans un système réglementé qui est malade. J’essaie bien de maximiser le bénéfice de mon entreprise. Comment expliquer à un médecin ou à un directeur d’hôpital qu’il n’en aurait pas le droit?
PR: A cause de la concurrence?
SF: A cause de la réglementation, au contraire! Si elle n’existait pas, les hôpitaux ne pourraient pas facturer leurs prestations à la charge des assureurs-maladie. Et ils devraient alors fermer dès lors que les patients ne voudraient plus payer leurs prestations.
PB: Le bien de la santé ne peut pas être proposé sur le marché comme un téléviseur ou un paquet de riz.
SF: Si l’on en reste à de tels arguments, nous allons droit dans le mur et le système de santé s’écroulera d’ici 20 ans.
PB: C’est vrai, nous avons besoin de plus de transparence. Pourquoi pratique-t-on p. ex. une fois plus d’arthroscopies du genou à Bâle qu’à Genève? Ce sont pourtant deux villes comparables, avec une structure de population similaire. Parce qu’il y a manifestement plus de médecins orthopédistes à Bâle! C’est là qu’il faut agir. C’est p. ex. ce que fait l’initiative «smarter medicine» quand elle examine avec le corps médical quelles prestations sont réellement nécessaires sur le plan médical, et lesquelles ne le sont pas. Ainsi, il y a de la concurrence entre les hôpitaux ou les cabinets médicaux. Si je sais en tant que patiente qu’un cabinet veille à attention de ne proposer que des actes médicalement utiles, je vais y aller. Cela fait baisser les des prestations.
SF: Cela ne marchera pas.
PB: Si! Nous avons surtout besoin de dialogue. Si le médecin discute avec son patient et lui explique en toute honnêteté: «Si vous vous faites opérer de la prostate, vous vivrez peut-être plus longtemps, mais vous deviendrez peut-être incontinent ou impotent», le patient peut alors décider de ce qui est plus important pour lui: vivre plus longtemps avec une gêne ou moins longtemps, mais avec une meilleure qualité de vie.
SF: Vous pensez que le médecin renoncera de son propre gré à son salaire? Sûrement pas! Comme représentant de l’UDC, je le dis en toute connaissance de cause: les médecins viennent juste après les paysans. Tous deux défendent bec et ongles leur position. Un exemple: le dossier électronique du patient. Pourquoi les médecins n’y participent pas? Parce qu’il les limite et les empêche de faire ce qu’ils veulent. Les assureurs se rendraient subitement compte des doublons dans les actes médicaux.
PR: Monsieur Frehner, supprimer l’obligation de contracter permettrait-il de réduire les coûts?
SF: Logiquement, oui.
«Nous avons un système de santé de qualité, mais la des primes est devenue trop lourde pour de nombreux citoyennes et citoyens. Cela ne peut pas continuer ainsi.»
Prisca Birrer-Heimo
PR: Pourquoi?
SF: Plus il y a de médecins et d’hôpitaux, plus les coûts sont élevés.
PR: Si les assureurs avaient la liberté de choisir les fournisseurs de prestations avec lesquels ils veulent collaborer, y aurait-il moins de médecins?
SF: Bien évidemment. Et la qualité s’améliorerait parce que les assureurs-maladie pourraient par exemple dire: «Nous ne collaborons qu’avec les médecins qui ont un dossier électronique du patient.»
PB: On transférerait alors tout le pouvoir aux assureurs-maladie. Ils pourraient décider des prestations qu’ils prendraient en charge. Mais selon quels critères? Un médecin qui accepte le dossier électronique du patient est-il pour autant meilleur? Les assureurs-maladie auraient en plus besoin de médecins pour évaluer la qualité des prestations. Un énorme dispositif serait mis en place, qui occasionnerait à nouveau des coûts.
SF: Nous avons trop d’hôpitaux et trop de médecins; cela serait un moyen d’en réduire le nombre.
PR: Le moratoire pour les médecins constituerait une autre possibilité, mais l’UDC s’y oppose.
SF: Oui, un moratoire pour les médecins nuirait à la concurrence.
PB: Pour vous, la barrière est idéologique.
SF: La concurrence engendre toujours de meilleurs résultats que l’absence de concurrence.
PR: Le moratoire pour les médecins serait pourtant un moyen simple de réduire le nombre des médecins, non?
SF: Il dégraderait la qualité, car ce ne sont pas les meilleurs qui survivraient, mais ceux qui sont déjà installés et qui défendraient leur pré carré par tous les moyens.
PR: D’autres acteurs le font aussi, les assureurs-maladie par exemple. Pensez- vous que les choses pourront évoluer un peu aussi longtemps que des lobbyistes des caisses-maladie tels que vous-même siégeront au Parlement?
SF: Oui, bien sûr. Je souhaite faire évoluer les choses, je veux plus de concurrence et moins de coûts.
PR: Mais vous voulez naturellement aussi que vos finances se portent bien.
SF: Dans notre système, les défenseurs des intérêts ont le droit de siéger au Parlement, comme par exemple Madame Birrer-Heimo qui cherche à protéger les consommateurs. Dans un autre pays, elle ne le pourrait pas.
PB: Attention: cela est lié aux facteurs de dépendance financière.
SF: Les dépendances sont inhérentes au système. Le problème concernant le marché de la santé est simplement qu’il s’agit de l’argent de la collectivité. Mais plus le système est réglementé et étatisé, plus les deniers de l’Etat sont au centre des préoccupations.
PB: C’est le point décisif: il s’agit de l’argent de la collectivité, et pour l’argent de la collectivité, il faut un contrôle par la collectivité, donc les politiques, qui devraient être influencés le moins possible par les rapports de dépendance.
SF: Dans ce cas toutefois, vous ne pourriez plus être conseillère nationale. En tant que représentante des consommateurs et des patients, nous n’êtes pas non plus indépendante, en effet. Soit nous acceptons toujours la représentation de certains intérêts, soit nous ne l’acceptons jamais.
PR: Combien gagnez-vous en tant que présidente de votre fondation, Madame?
PB: CHF 18 000 bruts par année.
SF: Cela suffit à créer un rapport de dépendance; selon vos critères, vous ne devriez pas siéger au Parlement!
PB: Je ne dépends pas de ce mandat sur le plan financier. Je travaille le plus souvent en tant que bénévole et j’exerce mon mandat de conseillère nationale en toute indépendance, en mon âme et conscience.
SF: Comme membre du comité consultatif du Groupe Mutuel, ma dépendance n’est pas plus grande. Et personne ne me dicte ce que j’ai à faire.
Prisca Birrer-Heimo
Sebastian Frehner
